[Héros & Dragons] Retours techniques 916

En même temps, même à haut niveau, recharger une arbalète nécessite de :

1) prendre le carreau dans son carquois
2) tendre la corde
3) pose le carreau

Je ne vois pas comment, même en étant doué, on pourrait faire ça avec une épée à la main

Sigh...c'est pas encore avec cette édition que je jouerais un pseudo pistolero, à moins de me balader avec 12 arbalètes de poing chargées^^saerzin

Alors en même temps, j'aurai tendance à te répondre que le revolver (qui est la première arme permettant de tirer plusieurs coup d'affilé sans avoir à recharger et donc de pouvoir tirer à chaque round) a été inventé au 19ème siècle. On est un peu loin du médiéval. Pour les pointilleux (comme moi), j'ai volontairement exclu les armes à multiples canons qui sont certes plus anciennes mais qui n'ont pas vraiment rencontrées le succès de ce point de vue.

Du coup je t'encouragerai à te tourner du côté fantastique si tu veux trouver une solution.

Un petit exemple vécu : Un pistolet fabriquer par un grand inventeur nain, qui permet de tirer l'équivalent d'un trait de feu, qui possède un certain nombre de charge et qu'il est possible de recharger (méthode à définir).

Après c'est de la négo avec le MJ...

J'aurais tendance à dire qu'on dévie un chouia du sujet du fil, là

Salut,

On regarde actuellement le Sorcelame, pour commencer comparé au Eldritch de DD5 il est bien plus puissant et peut-être trop puissant, je demande votre avis.

En fait au-delà du fait qu'il bénéficie du tronc commun du guerrier, en ayant la capacité de lancer des sorts de la liste de l'ensorceleur jusqu'au niv 4, il peut palier à une des faiblesses de sa classe en se donnant l'avantage au save,

Ça fait déjà pas mal, mais c’est surtout le bonus aux dégâts qu’il peut rajouter sur toutes les attaques d’un round en sacrifiant son action bonus (ca rappel le don frappe arcanique de DD3, mais qui n’était pas accessible sur des classes qui se balade en harnois).

Ça commence à faire beaucoup comparé aux autres archétypes de guerrier.

Plus gros dégâts, meilleur résistance, et feinte possible avec des sorts type flou ou image miroir au contact.

Alors je sais qu'il dépend de points de sorcellerie, mais quand même on enchaine pas 10 combats entre les repos à moins de jouer en mode salle/monstre/trésor.

Je ne sais pas si vous en parliez dans le post auparavant, mais il y a trop de page à remonter maintenant, désolé.

Je ne crois pas que ça a été évoqué avant.

En tant que joueur sur D&D 5, je joue justement un Eldritch Knight, je vais relire attentivement le Sorcelame et faire un personnage de même niveau avec le même équipement, en permutant les caracs d'INT et CHA pour voir ce que ça donne...

Je ne crois pas que ça a été évoqué avant.

En tant que joueur sur D&D 5, je joue justement un Eldritch Knight, je vais relire attentivement le Sorcelame et faire un personnage de même niveau avec le même équipement, en permutant les caracs d'INT et CHA pour voir ce que ça donne...

MRick

Ce qui me gène le plus dans la comparaison des 2, c'est le bonus au dégâts de la frappe arcanique du sorcelame que n'a pas l'Eldritch et qui ne me semble pas dans l'esprit de l'archétype, (guerrier un peu casteur).

A haut niveau pour 2 points de sorcellerie et une action bonus il rajoute 2d6 de dégats sur toute ses attaques, tu rajoutes sursaut la dessus...

Ca vous semble fort à ce point, +1d6 par attaque au niveau 7 ? C'est quoi... maximum 4 attaques avec Sursaut (allez, 6 pour le combat à deux armes effectivement). Un roublard niveau 7 qui place sa sournoise fait 4d6 dégâts supplémentaires. (et lui aussi doit pouvoir combiner avec des sorts s'il prend Ombrelame, et faire un crit auto avec l'Assassin de D&D5, donc au niveau 7 faire au premier round +8d6).

J'ai le sentiment qu'avec Sursaut, pour un prix quand même pas si modique. Au niveau 7 il pourras en effet lancer Flou (3 points), puis une frappe (1 point de plus). Il lui restera 3 points de sorcellerie, donc de quoi lancer une nouvelle frappe et un sort niveau 1, ou un sort niveau 2, ou 3 nouvelles frappes. Ca parait peut-être beaucoup mais personnellement à l'échelle d'une journée, autant qu'à l'échelle d'un combat, ça me parait assez peu finalement. Au même niveau, un roublard peut, avec un peu d'astuce, faire +4d6 dès qu'il arrive à avoir un avantage sur ses adversaires sans autre limite qu'une fois par tour (du coup avec de bonnes idées, largement plus souvent).

A plus haut niveau, effectivement, le guerrier le fait plus souvent, mais dès que le Sorcelame veut sortir de gros sorts il doit quand même dépenser sévère. Et tout lui coûte, même l'avantage sur les sauvegardes.

Je laisse Kegron se pencher dessus mais ça ne me semblait pas à ce point puissant vu que tout ça demande des ressources épuisables

Je vais regarder ça de plus près, mais jusque là le reproche qui avait été fait au Sorcelame c'était de ne pas être aussi balaise que l'eldricht ^^ Ce que j'ai nié.

Une chose qu'il faut bien voir avec l'utilisation de l'action bonus, c'est qu'au niveau 7 la plupart des builds de guerrier auront trouvé un moyen de l'utiliser à bon escient pour infliger des DM (par exemple un combattant à 2 armes, pour prendre la solution la plus évidente, infligera un attaque de +, soit l'équivalent de 2d6 DM et sans dépense de points de quelque chose).

Ensuite j'ai beaucoup de mal avec la critique "qui ne me semble pas dans l'esprit de l'archétype, (guerrier un peu casteur)." Le sorcelame n'est pas l'eldricht knight. J'ai justement voulu le différencier de l'eldricht et faire quelque chose de différent, pas une copie. C'est valable pour l'ensemble du travail sur les archétypes, trop vouloir comparer aux archétypes de DD5 et à mon avis une erreur. Ca ne peut qu'amener à dire "trop de ça et pas assez de ça" alors qu'on est sur "pas ça mais plutôt ça" et que c'est voulu ^^

L'esprit du sorcelame c'est autant Drain d'énergie et Frappe des arcanes que de lancer des sorts. Et c'est forcément vrai puisque c'est ce que j'ai voulu

@julien : sur le fond ce qui me dérange c’est un archétype qui boost les dégâts sur une classe qui fait déjà beaucoup de dégâts au corps à corps.

Sur la forme si je compare un archétype d’une classe c’est par rapport à un autre, et ensuite par rapport à d’autres classes du même type.

Là tu prends un archétype de voleur, c’est compliqué de comparer 2 archétypes de classes différentes sur la base.

Et oui 1d6 c’est pas mal c’est les dégâts d’une arme.

Aller on tente de comparer avec le champion (que je trouve équilibré) sur juste une notion de dégâts :

Simulation bête, sans les autres pouvoirs des archétypes et sans dons :

Au 15 eme niveau en sacrifiant une action bonus le sorcelame rajoute 2d6 de dégâts sur toutes ses attaques pendant 7 rounds d’affilés s’il le souhaite.

Il est à l’épée à deux mains ça fait donc 4d6.

Le burst dégâts du champion c’est la plage de critique augmentée, lui pour arriver à ce niveau avec toujours une épée à 2 mains il doit faire 18 sur le dé (soyons fou imaginons que sur une action bonus il puisse faire critique auto sur toutes ses attaques du round, il arriverait aussi à 4d6).

Ok le champion à d’autres petit plus mais le sorcelame aussi + les sorts.

Pour finir je reviens sur un point que j’ai cité, une des faiblesses du guerrier ce sont les saves, sauf si le pouvoir indomptable est up (pouvoir du tronc commun), le sorcelame peut y palier également.

@kegron : désolé kegron pour ma critique, effectivement c’est autre chose que tu as voulus faire, quand je dis « dans l’esprit » c’est plus sur le fait qu’une classe qui est très forte au corps à corps si on lui donne accès à des sorts, les pouvoirs qui la completent doivent être faible, et l’edritch est pensé comme cela : petit pouvoir liés au sort.

Le pouvoir de la frappe arcanique pour un guerrier est bientôt plus puissant que l’accès aux sorts.

Je sais que l’on va me rétorquer que les pouvoirs du sorcelame sont des consommables, qu’il n’a pas des points de sorcellerie infini, mais honnêtement quel table de jeu enchaine 20 combats par jour même à donjons au 21ème siècle ?

Mode humour :

C'était peu être le cas quand on a commencé à ADD1 en anglais au lycée, mais depuis il y a eu les jeux de plateau pour faire de la simulation, on essaye de faire un peu travailler le deuxième mot de notre passion jeux de "Rôle".

Je m’étale un peu car on sait aperçu avec mes compères de jeu qu’à haut niveau un sorcelame, associé à certains dons, devient une machine de guerre qui encaisse, et qui en plus a du fun et des feintes.

Je suis pas convaincu que l'archétype soit déséquilibré.

Perso, je comparerais plutôt la capacité "frappe des arcanes" avec le "châtiment divin" du paladin vu que l'effet est assez proche et que se sont 2 classes de CAC.

Et je trouve les 2 assez équilibrés.

Il ne faut pas oublier que s'il veux utiliser ses sorts le Sorcelame devra investir en Charisme ce qui sera nécessairement au détriment de ses autres caractéristiques.

A la limite, ce qui pourrait me gêner c'est l'image d'un sorcelame en armure de plaques.

Pour rééquilibré, je ne changerais pas la capacité mais je limiterais son utilisation (et les autres aussi dont le lancement des sorts) au port d'une armure intermédiaire ou même légère (à voir).

Je suis pas convaincu que l'archétype soit déséquilibré.

Perso, je comparerais plutôt la capacité "frappe des arcanes" avec le "châtiment divin" du paladin vu que l'effet est assez proche et que se sont 2 classes de CAC.

Et je trouve les 2 assez équilibrés.

Il ne faut pas oublier que s'il veux utiliser ses sorts le Sorcelame devra investir en Charisme ce qui sera nécessairement au détriment de ses autres caractéristiques.

A la limite, ce qui pourrait me gêner c'est l'image d'un sorcelame en armure de plaques.

Pour rééquilibré, je ne changerais pas la capacité mais je limiterais son utilisation (et les autres aussi dont le lancement des sorts) au port d'une armure intermédiaire ou même légère (à voir).

Adunaphel

Désolé, ce n’est pas tout à fait comparable avec châtiment divin, déjà c’est un pouvoir de base de classe, alors que pour le sorcelame c’est un pouvoir d’archétype, tu peux comparer châtiment divin à sursaut plutôt (ok je chipote un peu).

Ensuite pour le paladin c’est sur une attaque, alors que pour le sorcelame c’est pour toutes les attaques du round en sacrifiant son attaque bonus, et c’est bien la le problème le guerrier finit à 4 attaques, le pala à 2.

Je remets pas en cause les différences d’attaques mais les dégats associés, regarde avec sursaut à haut niveau il te fait 2 fois par jour sur 8 attaques 16d6 dégats sup possible, et sur encore pas mal de rounds 8d6 de plus sur 4 attaques.

Pour le charisme tu t’en fous tu vas pas faire des sorts associés à des saves, sauf pour le fun, tu vas te faire des buffs/sorts de défense.

Voilou, je m’acharme je sais :p

Désolé, ce n’est pas tout à fait comparable avec châtiment divin, déjà c’est un pouvoir de base de classe, alors que pour le sorcelame c’est un pouvoir d’archétype, tu peux comparer châtiment divin à sursaut plutôt (ok je chipote un peu).

Mouais. Rien n'indique que les capacités de base doivent nécessairement être plus puissante que celles d'archétypre.

nsuite pour le paladin c’est sur une attaque, alors que pour le sorcelame c’est pour toutes les attaques du round en sacrifiant son attaque bonus, et c’est bien la le problème le guerrier finit à 4 attaques, le pala à 2.

Je remets pas en cause les différences d’attaques mais les dégats associés, regarde avec sursaut à haut niveau il te fait 2 fois par jour sur 8 attaques 16d6 dégats sup possible, et sur encore pas mal de rounds 8d6 de plus sur 4 attaques.

Alors je vais chipoter un peu aussi ^^

Ton exemple est valable au niveau 20. Ca paraît un peu limite.

Et même sur cette base, le guerrier pourra faire 4 attaque avec au mieux +8D6 et le paladin 2 attaques avec au total +10D8.

Et jusqu'au niveau 10 ils feront le même nombre d'attaques et l'avantage aux dégâts est clairement pour le paladin.

Après, le sursaut est un autre problème. C'est une capacité qui permet toujours des bursts de fou.

Donc je suis toujours pas convaincu, désolé.

Bonjour,

Sauf que le paladin peut faire maximum 2 fois 5D8 (car seulement 2 emplacement de sort niveau 5) le guerrier peut niveau /2 donc 10 round, il a le burst mais aussi du Dps.

et si tu prend niveau 20 avec ton exemple:

c est plus 8D6 mais 16D6 par round et il peut le faire sur 2 rounds 32d6, merde j'ai l'impression de jouer a shadowrun lol

Le problème ne viens pas seulement de son dps avec la frappe des arcanes, même si ça fais beaucoup,

mais en plus, il gagne l'avantage à toute ses résistes pour 1pts de sorcelerie (action réaction)

mais c'est pas fini ! car il gagne un déplacement énorme grâce à ses sorts "repli expéditif" par exemple.

Et pour moi tout le problème viens qu'en plus, il a une liste de sort d'ensorceleur,

Cela lui permet même s'il apprend 1 sort tout les niveaux pair de pouvoir palier au difficulté que le guerrier rencontre en général qui son le déplacement et sa résiste au sort.

tu peut être encore plus vicieux,

Guerrier harnois,bouclier, image miroir, flou ou hâte tu peu même le lancé avec sursaut ^^ (pas tous en même temps mais tu peu quand même attaquer)....en général c'est sympa quand ta un mage dans le groupe qui te buff, mais la il a plus besoin de personne....

on peut rajouté passage dimensionnel, invisibilité supérieure etc...

Je suis le joueur qui le jouer au départ plus pour le tripe highlander et quickening

et je trouve cette archétype bien au dessus des autres (guerrier et combattant mélée inclus peut être pas le barbare frenzy mais c est un autre débat )

et certain autre archétype manque un peu d'amour

Bonne journée.

Désolé, ce n’est pas tout à fait comparable avec châtiment divin, déjà c’est un pouvoir de base de classe, alors que pour le sorcelame c’est un pouvoir d’archétype, tu peux comparer châtiment divin à sursaut plutôt (ok je chipote un peu).

Mouais. Rien n'indique que les capacités de base doivent nécessairement être plus puissante que celles d'archétypre.

nsuite pour le paladin c’est sur une attaque, alors que pour le sorcelame c’est pour toutes les attaques du round en sacrifiant son attaque bonus, et c’est bien la le problème le guerrier finit à 4 attaques, le pala à 2.

Je remets pas en cause les différences d’attaques mais les dégats associés, regarde avec sursaut à haut niveau il te fait 2 fois par jour sur 8 attaques 16d6 dégats sup possible, et sur encore pas mal de rounds 8d6 de plus sur 4 attaques.

Alors je vais chipoter un peu aussi ^^

Ton exemple est valable au niveau 20. Ca paraît un peu limite.

Et même sur cette base, le guerrier pourra faire 4 attaque avec au mieux +8D6 et le paladin 2 attaques avec au total +10D8.

Et jusqu'au niveau 10 ils feront le même nombre d'attaques et l'avantage aux dégâts est clairement pour le paladin.

Après, le sursaut est un autre problème. C'est une capacité qui permet toujours des bursts de fou.

Donc je suis toujours pas convaincu, désolé.

Adunaphel

Ok alors ne compare plus au paladin mais a l'archétype champion, test sur une feuille de papier du niveau 9 au 15 et tu verras que sans lancer de sort en utilisant juste la frappe le sorcelame gagne, alors qu'à la base c'est un type d'archetype qui amène des sorts au guerrier, en l'état il est au dessus de tous au corps à corps.

C'est bien de comparer avec le Champion, mais il ne faut pas comparer que ce qui vous intéresse et au niveau qui vous intéresse pour être honnête. Le champion au niveau 18 c'est aussi la possibilité de toujours revenir à la moitié de ses PV max très rapidement. Et ça ce n'est vraiment par rien...

Maintenant on va parler un peu chiffres

Calculons ce que le sorcelame aura infligé en 9rounds grâce à son aptitude : 2d6 x (3x9 rounds + 2x3 burst) = 231 DM en sup si toutes les attaques touchent. Divisons par 2 (contre une CA équilibrée pour son niveau) cela fait 115 DM.

Pendant que le Sorcelame crame ses points de sorcellerie pendant 9 rounds, un champion avec +4 en CON récupère 9 x 9 = 81 PV (s'il passe sous la moitié on est d'accord).

Maintenant ajoutez les DM critiques supplémentaires du Champion 1 sur 10 sur ces 33 attaque soit 3.3 attaques (elles touchent forcément puisque ce sont des critiques) : DM probables par attaque bcp à ce niveau là ^^ disons 12 DM de moyenne (amha je suis très en dessous de la vérité mais bon ^^) : 40 DM

Ajoutez le fait que cela libère une action bonus par round soit une attaque avec une arme secondaire. DM moyen 10 DM x 9 rounds = 90 DM. Divisé par 2 = 45 DM + 3 critiques 30 DM = 75 DM (j'ajoute les critique à part car ils touchent)

Au final :

- d'un coté le sorcelame inflige 115 DM (ok il peut faire d'autres choses, on est d'accord mais dans ce cas il faut réduire ce score de DM puisqu'il dépense ses points de sorcellerie).

- de l'autre le champion se soigne de 81 PV et inflige 115 DM

Vous en pensez quoi ?

Au niveau 9

Sorcelame :

9 rounds de frappe des arcanes = 1d6 x (2x9 rounds + 2 att en surge) = 70 DM. Divisé par 2 = 35 DM (taux de réussite des attaques de 50%)

Un champion qui combat à 2 armes : 9 attaques de plus en action bonus à 8,5 DM moyen (1d6+5) = 76 DM divisé par 2 soit 38 DM. Et à cela il faut ajouter les critiques supplémentaire, etc...

Je vous le redis, le gaspi de l'action bonus est CAPITALE.

Yap,

Pas mal le calcul, mais je préférerais à la 2 mains comme dans mes exemples, par rapport à l'action bonus, et la on voit qu'il qu'il y a un problème d'équilibrage entre les styles mais ce n'est pas le sujet du post.

Pour moi le calcul me conforte dans mon idée, non seulement le sorcelame peu donner le change en dps avec le champion qui ne fait que ça, mais en plus il a des sorts et un moyen de résister au save supérieur.

En tout cas merci Kegron d'échanger.

On ne voit clairement pas la même chose c'est fou, il me semble que je viens de prouver le contraire ^^

Si le sorcelame veut faire des sorts, il ne fait plus autant de DPS que le champion, CQFD voire la démonstration ou le sorcelame dépense tous ses points ! Et pendant ce temps là le champion régénère... Et encore les rounds suivant après que le sorcelame est vidé et sans ressources !!!

Et je suis parti sur 12 DM de moyenne mais je parie qu'au niveau 18 un optimisateur sera au-dessus ^^

1d8 + 5 carac + 2 magie + 1d6 élémentaire pourrait donner 15 DM de moyenne, au niveau 18 ça ne me semble pas impossible du tout et là, l'avantage est très clairement au champion dans le calcul.

Ok alors j'insiste pourquoi faire un archétype de guerrier qui peu rajouter du burst au dégâts alors que même wotc ne l'a pas fait, on a pas d'autre idée de pouvoir sur une classe de CAC qui de base en a pas mal?

On peu le tourner comme on veut aucun archétype de guerrier n'amène autant d'autonomie par rapport à toutes les situations de jeu, désolé pour moi il en fait trop sur tous les sujets.